“Ciao Elia, se hai tempo, ti ruberei 10 minuti per fare un punto, in questo periodo di Covid, sull’estrema destra”. Elia Rosati, professore a contratto alla Facoltà di Scienze Politiche dell’Università Statale di Milano, sa, come lo so io, che non saranno 10 minuti ed è per questo che scansa l’intervista di metà pomeriggio e mi rimanda alla sera. Ne nasce una chiacchierata lunga e senza interruzioni, densa tanto da poter essere il menabò del suo prossimo libro. I suoi più recenti: “Casa Pound Italia” e “Storia di Ordine Nuovo”.

 

Ti confesso che l’idea di chiamarti, nasce da una suggestione, che, come già è avvenuto nella Grecia della crisi economica con Alba Dorata, la destra neofascista italiana stia organizzando collette alimentari nel nostro Paese per costruirsi una base di consenso. Però non siamo riusciti a capire bene se queste collette alimentari di destra in Italia ci siano oppure no. Cosa sta facendo Casa Pound?

Questa cosa delle collette alimentari si è concretizzata già da tanti anni per quanto riguarda Casa Pound, loro li chiamano interventi contro la povertà dei “soli italiani”. Prevedeva e prevede la consegna di pacchi alimentari a famiglie indigenti di “soli italiani”, appunto. Viene fatta da un decennio, non è una novità. Però, in questo periodo di coronavirus, quello che spicca, è come Casa Pound, ma anche altre organizzazioni neofasciste, in realtà stentino a riorganizzare questo lavoro.

 

In che senso?

Nel senso che, rispetto all’associazionismo solidale cattolico, ma anche di sinistra, si stanno contraddistinguendo in questa crisi per non riuscire a entrare nella sfera pubblica e non riuscire ad attivare quello che per anni è stato un loro cavallo di battaglia. Cioè che è stato il loro cavallo di battaglia dalla crisi del 2008.

 

È allora che hanno cominciato con la distribuzione di derrate?

Casa Pound ha iniziato questo lavoro tra il 2011 e il 2012, quando ha elaborato lo slogan “prima gli italiani” e stabilmente svolgeva delle collette alimentari. Allora si trattava di iniziative molto sbandierate, in particolare sui canali social. Ma che molto probabilmente avevano uno spessore e una quantità molto minore rispetto a quella che la stessa Casa Pound millantava. Tanto è vero che in questi giorni nei quali meccanismi di mutualismo associazionistico cattolico o di altro segno o civico, sono attivissimi, Casa Pound invece combina pochissimo. Lo si vede anche dai loro ormai risicati canali social, gran parte dei loro canali ricordo che sono stati sospesi da facebook, ciò detto, quelli che sono rimasti attivi, sono abbastanza muti dal punto di vista comunicativo. Sicuramente questa iniziativa degli aiuti alimentari è ai minimi termini, rispetto anche ai loro stessi standard.

 

Quindi è una sorta di “vorrei ma non posso”?

Più che altro è forse: “io ho detto che facevo dieci e in realtà facevo due” e ora, addirittura, “faccio uno”.

 

In pratica è la cartina tornasole della loro vera capacità di azione?

Si, è così. Quello però che è il dato più preoccupante, è come la destra radicale sia in sinergia e abbia attivato una discussione di confronto con la destra in “doppio petto” della Lega, ma soprattutto di Fratelli d’Italia. È rinata una liaison fra Fd’I e Casa Pound da mesi, fatta di ammiccamenti, di interviste sui giornali di riferimento. Emblematico è in questo momento il numero del mensile di Casa Pound, Primato Nazionale: quello di questo mese si intitola “Una nazione in ostaggio” ed è dedicato al dopo coronavirus. Intervistati, come del resto ormai in ogni numero, sono esponenti di Fratelli di Italia e della Lega. Il messaggio è “prepariamoci al dopo”.

 

“Prepariamoci al dopo”, cioè?

Cioè prepariamoci a quando le maglie delle direttive saranno più larghe, prepariamoci a una crisi economica devastante, che sta avvenendo, prepariamoci a spostare il quadro politico in senso nazionalista e patriottico. Un po’ sullo schema di quello che avvenne in Europa, e in Italia soprattutto, e che è contraddistinto dalla nascita del movimento fascista, immediatamente dopo la Prima Guerra Mondiale. E lo fanno in realtà con un misto di complottismo relativamente al coronavirus, lo fanno con una fortissima polemica sulla gestione della crisi da parte della finanza e del sistema economico dell’Unione Europea, della Banca Centrale Europea, ma anche del Fondo Monetario. Lo fanno in una polemica fortissima sull’immigrazione. Cioè effettivamente questo periodo rialza i confini.

 

Come dire che in un colpo solo vengono buone tutte le parole d’ordine ormai classiche delle destre?

Il coronavirus è una facile previsione nell’analisi storica, non è certo mia, ma di intellettuali ben più quotati di me o di sociologi importanti, va a ridisegnare la stessa concezione del rapporto tra cittadino e Stato, tra cittadino e confini, tra cittadino e territorio e tra cittadini e altri cittadini e altre persone. La destra si prepara a questo. È un sogno. Così come è un sogno che l’Europa sia messa in discussione in massa. Si sprigioneranno odi anti-europei, anti-tedeschi, anti-olandesi, anti-BCE. C’è un insieme di fakenews che gira sulla gestione politica di questa crisi. Ma soprattutto c’è un altro elemento che è molto interessante per Fratelli d’Italia e per Casa Pound.

 

Sarebbe?

È il primo 25 Aprile senza un presidio diciamo culturale, politico, sociale e civile sulla Resistenza. E stanno dicendo tutti, da La Russa a Di Stefano, “fondiamo una nazione post anti-fascista”. “Liberiamoci di questa zavorra”. “Costruiamo il mondo nuovo”. Quindi la battaglia oggi non è sui pacchi di pasta, perché loro ne stanno portando meno di quanti già ne portavano e forse non erano così tanti, ma la battaglia è su un cambiamento epocale del quadro politico e appunto della visione del rapporto sociale, economico, lavorativo. Insomma, cambierà tutto e la destra si prepara a questo. Consapevoli che uno spostamento in senso patriottico-nazionalistico, simile a quello avvenuto dopo la Prima Guerra Mondiale, è nei loro sogni, perché la loro storia è quella: sono i fasci di combattimento del ’19, è la rabbia per una classe politica e un mondo vecchio che vuole gestire il mondo nuovo, non a caso fatto di morte e epidemie nell’Europa tra il ’18 e il ’19, e quindi è un sogno di compattare gli italiani dietro il tricolore.

 

Mi stai dicendo che, siccome tra il ’18 e ’20 c’era la Spagnola che fece 100 milioni di morti, oggi, siccome abbiamo il covid19, secondo una certa narrazione a destra, potrebbe essere una sorta di ricorso della Storia di cui approfittare?

Sì, questo è un po’ giocare con la Storia, ma è mobilitante per i fascisti. Ma soprattutto c’è l’idea di una classe politica liberale che non riuscirà ad affrontare un mondo che cambia nella sua materialità sociale. Questo è quello che accadde con la Prima Guerra Mondiale. Il mondo che governava prima, è stato spazzato via dai primi mesi del dopo, al di là della Spagnola. Ma soprattutto Casa Pound e la Destra, ma moltissimo anche Fratelli d’Italia, gioca su un’idea di nazionalismo che viene da un patriottismo che circola politicamente adesso.

 

Il patriottismo a cui ti riferisci in cosa si traduce?

È il legarsi al Presidente del Consiglio, è il mettere la bandiera italiana ai balconi e alle finestre, insomma, è uno spostamento patriottico nel senso della nazione che si stringe. E per loro, per la destra, tocca delle corde, tocca un background culturale che è anche quello post Prima Guerra Mondiale, per quanto riguarda la delusione, anche legata alla crisi economica, anche legata al quadro che cambierà. Ma soprattutto anche legata al fatto che le comunità si difenderanno. Che sarà diverso parlare di confini e di migrazioni, ma anche il fatto che è il primo 25 Aprile senza la Resistenza. È una partita che le destre si stanno preparando a giocare a tutto campo.

 

Aggiungerei alla tua riflessione anche un altro aspetto che tradurrei così: la gestione dell’emergenza è stata caratterizzata dall’assenza del Parlamento. Mi sembra un tassello in più a quanto già dicevi. I pieni poteri di Salvini in fondo non erano “saltiamo il Parlamento”, “il bicameralismo fa perder tempo” e via discorrendo?

Affrontare questa crisi anche a livello mondiale, a livello europeo, ha già diverse prospettive. C’è la variabile dell’estrema destra alla Orban che prende pieni poteri, richiama davvero momenti molto tragici della Storia europea tra le due guerre mondiali. Un presidente che somma tutte le cariche, che decide quando si vota e che decide quando scade il Parlamento. Non a caso è un beniamino dell’estrema destra. C’è ovviamente il grande amore per l’uomo forte alla Putin. Ma c’è anche altro, questo sì assomiglia al portato storico successivo al ‘15/’18: nella Prima Guerra Mondiale la gente si era abituata che comandassero i generali e che comandasse il Presidente del Consiglio. Senza parlamenti, senza discussioni partitiche. Cioè in un momento di crisi e di guerra ci si asserragliava sull’unico decisore. Questo era un qualcosa che, ci dicono gli studi di Emilio Gentile, aveva un po’ preparato le menti tra le due Guerre all’idea dell’uomo accentratore che decide e della democrazia liberale che è inutile, farraginosa, lenta, corrotta. Mentre, invece, l’uomo virtuoso, che incarna i valori della nazione, salva la propria patria dalle forze anti-nazionali. Questo era nella propaganda mussoliniana.

 

Quindi piace alle destre?

Questo appartiene al background dei fascisti ed effettivamente in questo momento noi abbiamo un accentramento sui grandi decisori: i presidenti di regione, i presidenti del consiglio, in una dimensione di dibattito politico azzerato. Che in questo momento, va detto, danneggia molto Matteo Salvini, ma, invece, per quanto riguarda una destra un po’ più classica, appunto post-fascista e neo-fascista, solletica alcune teorizzazioni.

 

Stai dicendo che tutto questo era in qualche modo previsto?

No, ovviamente non previsto, perché nessuno poteva prevedere una crisi così rapida, ma diciamo che la destra è attrezzata culturalmente a leggere queste trasformazioni, ovviamente lo fa alla sua maniera. Però si prepara già a un immediato post emergenza, a un momento nel quale le maglie si allargano, e lo fa non solo Casa Pound, ma anche Forza Nuova.

 

Forza Nuova come Casa Pound?

In realtà ci sono dei distinguo, Forza Nuova sogna un qualcosa che assomigli un po’ ai forconi. C’è un’idea di movimenti patriottici, protestatari, anti-casta, anche questo è un tratto delle società europee, noi in Italia li abbiamo visti per primi. Abbiamo avuto i forconi, abbiamo avuto il Movimento Cinquestelle, che andava a pescare in questi umori tra il complottismo, l’arrabbiato e il nazionalista. Che anche questo si agita in questi giorni. Ci sono dei gruppi telegram, alcuni giornalisti come Valerio Renzi su Fanpage o Andrea Paladino su La Stampa, hanno dato notizia di questi gruppi su telegram di cittadini arrabbiati in cui si fonda un po’ il no-vax, si fonda un po’ il complottismo sul coronavirus, su chi lo ha prodotto, su quale laboratorio, su quale multinazionale si avvantaggerà dei vaccini, su quale nazione contro l’altra. Un’idea di riprendersi i propri diritti contro uno stato di polizia, contro le app del Governo che vogliono entrarci nella testa con i 5G. Tutto questo però è una cosa che abbiamo visto in passato generare culture politiche. È un vaffa-day su telegram.

 

A parte il fatto che è inquietante questo che tu stai dicendo, cioè che volontariamente o involontariamente si sta preparando il terreno culturale giusto alle destre radicali, anche con l’aver detto che “gli italiani lo facevano meglio”, combattevano il coronavirus meglio di qualsiasi altra nazione e che tutti nel mondo ci guardavano come esempio. Mi permetto di aggiungere un’altra cosa: quasi tutte le forze politiche sono coinvolte nella gestione di questa crisi, forse Fratelli d’Italia è quella che lo è meno, nel senso che non ha presidenti di regione, non è al governo. Mentre uno può dire Fontana è un leghista, Zaia è un leghista, Conte è un pentastellato retto dal PD e persino da Articolo Uno, tutto sommato Giorgia Meloni, almeno nella lettura più facile, non c’entra nulla.

C’è anche questo. Ma è anche vero che per il momento ci si compatta dietro il decisore. Il problema è che Matteo Salvini balbetta perché tutta la sua grammatica d’odio non trova capri espiatori. Come fai? Con chi te la prendi? Anche perché forse l’unica regione con la quale dovresti prendertela per la sua gestione della sanità è la tua per antonomasia, la Lombardia, sarebbe come dire, complicato. Però c’è anche questo dato: sta andando in crisi, e questo è un cambiamento culturale ed economico importante, sta andando in crisi chi voleva in maniera neo liberista smantellare lo stato sociale, la Meloni è molto più statalista, a differenza di Salvini. Questo è il punto.

 

Meloni statalista?

Quale politico potrebbe oggi andare in televisione dicendo: tagliamo la sanità, privatizziamo? Più nessuno, più nessuno. Cioè la cultura dello sfrenato neo-liberismo, che appartiene alla Lega, oggi si trova a essere in difficoltà. Mentre Fratelli d’Italia e il mondo della destra radicale è molto più statalista, perché ha un background che viene dalla cultura sociale del fascismo e dell’MSI. In più Giorgia Meloni si è conquistata un ruolo di radicale, ma moderata. La Meloni non si è mai messa con la Le Pen, si è messa con i Repubblicani americani a livello internazionale. Si è messa con i Tories inglesi. Con il Likud israeliano.

 

Si sta costruendo uno standing più alto?

Si, una destra radicale, fortemente conservatrice, ma che sta in mezzo ai liberal conservatori. Patriottica. Nazionalista. Con molte venature stataliste. Questo aiuta in questa fase. Un discorso nazionale più strutturato, meno connotato. La Lega si è nuovamente trovata a essere molto più connotata, nuovamente al Nord, nella sua retorica, nel seguire la Confindustria del Nord. Matteo Salvini non può, come invece Fratelli d’Italia, gestire il flusso della migrazione, dello stato sociale per “soli italiani”, questi sono aspetti che toccano tantissimo il nostro sistema sanitario. Oltretutto le tue regioni sono messe fortemente in discussione su come lo hanno gestito. Quindi non ti aiuta neanche il buon governo dei tuoi. Che non sono neanche tra coloro che lo amano di più all’’interno della Lega: la fronda dei governatori è anti-salviniana, ma soprattutto di fondo sei troppo sbilanciato. I tuoi discorsi oggi non funzionano, oggi bisogna riunire la patria e la Meloni è molto più adatta a questo. Tant’è vero che cresce da tempo.

 

Anche perché lei fronde interne non ne ha. Ho visto gli ultimi sondaggi, per quel che valgono, Fratelli d’Italia è dato ben sopra il 12%. È un elemento ulteriore su cui riflettere?

Per quanto possano valere i sondaggi adesso, la Meloni è in crescita. Io credo che le radici siano diverse. Fratelli d’Italia è un partito molto più solido. Nel senso che è ancora un partito. La Lega, invece, era un partito pesante sul territorio, ma poi Salvini l’ha molto snellita. Fd’I ha ancora una sua classe dirigente nei territori organizzata, invece la Lega ce l’ha soltanto in alcune parti del Paese, ovviamente. È sbarcata in alcune regioni raccogliendo quello che trovava, anche sull’onda del successo di Salvini, anche con degli scivoloni in alcuni territori. Fratelli d’Italia è un partito nazionale, ha una struttura. È un partito che ha anche un sua classe dirigente giovanile.

 

Cioè la Destra sta tornando programmaticamente tra i giovani?

La Meloni ha cominciato nuovamente ad aprire dei centri sociali di destra per i suoi ragazzi. È un vecchio retaggio di Almirante. Almirante crea il Fronte della Gioventù, Almirante organizza le strutture giovanili del Movimento Sociale Italiano, è un partito che ha bisogno delle sue federazioni giovanili dove crescere i quadri. La Meloni lo fa.

 

Ci sono altri tratti pro Fratelli d’Italia e pro Meloni?

Giorgia Meloni ha buoni rapporti di vicinato più a destra. E ha un consesso internazionale con partiti di governo conservatori, ma radicali. In più questa impronta post fascista, statalista e nazionalista le si addice di più. Quindi è sicuramente uno dei leader del futuro, oscurata da un Salvini che è arrivato alla sua massima potenza e che comunque è indebolito notevolmente dall’aver perso il ruolo di governo e visibilità mediatica. Salvini arringava le folle in maniera importante nelle piazze con un’indubbia capacità, oggi viene sbeffeggiato dai suoi vicini di casa mentre fa una diretta sul balcone. Matteo Salvini senza piazza, senza dirette facebook in giro, non ha la forza di prima. Senza essere il Ministro dell’Interno non si arriva al 35%. La Meloni va più piano, ma in maniera più sistematica.

 

Perché è così preoccupante la sua vicinanza a gruppi di estremissima destra?

Perché si sentono un’unica grande famiglia. Una famiglia in nero. Non recidono i rapporti tra di loro. La storia di Casa Pound è una storia molto legata all’ultimo Movimento Sociale e molti suoi quadri vengono da Alleanza Nazionale. Simone Di Stefano e Giorgia Meloni sono esattamente coetanei e sono cresciuti nella stessa sezione alla Garbatella. Se noi avessimo frequentato il Fronte della Gioventù della Garbatella a metà degli anni ’90, prima della Svolta di Fiuggi, inizio anni ’90, avremmo trovato una giovane Meloni e un giovane Di Stefano. Tutta la classe dirigente di Casa Pound viene dall’ultimo MSI. Anche Gianluca Iannone che è un po’ più vecchio, ha avuto un passato neonazista, comunemente detto naziskin, ma è stato nel Fronte della Gioventù nella fine anni ’80.

 

Condividono un pezzo di biografia e quindi?

Quindi c’è un background comune, in generale, e Casa Pound ha grande rispetto per il Movimento Sociale. Gli ultimi due numeri di Primato Nazionale hanno uno speciale su Almirante, su che cos’era l’MSI, con interviste e le interviste sono con esponenti di Fratelli d’Italia. Da notare che le interviste con esponenti di Fd’I, dal febbraio scorso, sono tantissime. Alla Meloni stessa, a La Russa, a Carlo Fidanza di Milano, insomma, spesso i quadri regionali o locali di Casa Pound vengono dall’ultima Alleanza Nazionale, quella parte che magari non è diventata Fratelli d’Italia. Quindi questa è la foto di famiglia, si sono un po’ ritrovati. Con differenziazioni, ciascuno ha la sua valenza. Ma l’avvicinamento, fatto di convegni, di interviste, di iniziative, di difese pubbliche è insomma stabile da febbraio scorso.

 

Un’unica famiglia delle destre da guardare come? Con preoccupazione?

Beh, ognuno fa il suo mestiere, non è tanto che si costruisce un tema favorevole, è che il clima socio economico e la fase politica è sempre un campo di battaglia, bisogna vedere se si combatte o meno. La destra lo fa. È estremamente combattiva perché trova spazio e trova anche occasioni di poter giocare sui tavoli che contano.

 

Questo tuo “la destra lo fa”, sembra quasi: “la Sinistra mica tanto”. È così?

Va detto che le culture delle sinistre sono in calo e in crisi in tutta Europa, specialmente quelle socialiste e socialdemocratiche. Nella globalizzazione, dagli anni ’90 in poi, le sinistre hanno faticato a trovare una loro via a comprendere, come dire, le ansie, la precarietà, l’atomizzazione della solitudine del cittadino globale, dice Bauman. Le destre no. Per quello hanno preso in qualche maniera enormi spazi. E hanno aggredito anche l’elettorato e la base sociale di quella che era invece dei socialdemocratici europei. Questa è la storia in realtà dei successi della destra radicale dagli anni ’90 a oggi. Dall’impatto dei fenomeni globali. Anche durante la crisi, insomma, l’incapacità di trovare una soluzione, un nuovo compromesso social democratico. Una soluzione, come dire, che si giocasse sul welfare e sui diritti e non sul taglio del welfare e sul welfare etnico come voleva la destra, insomma è mancata a sinistra. E tutt’ora non abbiamo leader fortissimi, non ci sono new deal per il momento sul piatto a sinistra, ecco.

 

In Italia e non solo?

Si, anzi, in altri paesi la situazione è anche più drammatica. Pensiamo alla Francia, pensiamo all’Austria, pensiamo alla Germania dove i socialdemocratici non riescono a primeggiare sulla Merkel, pur facendo Grosse Coalizioni da tanti anni. Eppure non riescono a invertire il processo e avanzare su quello che è il loro alleato di governo ormai da almeno un decennio. E dovrebbe essere il grande partito, come dire, con cui si contrappongono da sempre. L’Italia stessa ha avuto una dinamica analoga. C’è mancanza di idee, perché c’è mancanza di lettura di una società.

 

Ti riferisci a qualcosa in particolare?

Io credo che questo è un problema legato al non aver ben compreso le trasformazioni del lavoro e dello stato sociale e dei rapporti, appunto, sociali successivi alla globalizzazione. Quindi aver patito, provato, con notevoli sbandamenti verso in neo liberismo, a trovare una strada che poi non si è concretizzata come credibile: con il voto del mondo del lavoro organizzato che è finito in Italia molto più verso la Lega e Berlusconi e in altri paesi verso i Le Pen, gli Chirac, i Sarkozy o altri partiti conservatori più o meno radicali. Il voto operaio, il voto del lavoro di una volta, è finito ai conservatori, alla destra, dagli anni ’90. In Francia con Le Pen iniziò già a fine anni ’80. Anche, appunto, per incapacità del quadro delle sinistre.

 

Con una battuta, si potrebbe dire, che non si può più neppure guardare ad Atene, visto come è andata a Tsipras, forse rimane Lisbona?

L’estero spesso è rassicurante per i partiti di un altro Paese, c’è chi sogna la Le Pen, chi sogna Orban e chi sogna Tsipras. Ma è quello che fai a casa tua che ti qualifica.

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Direttore

William Beccaro, 47 anni, è direttore di Estreme Conseguenze. Nato professionalmente nel 1994 a Radio Popolare di Milano, ha poi lavorato per le principali testate italiane. Tra queste la Rai, la Repubblica, l’Unità, Diario, Avvenimenti, RCS, il gruppo Sole24Ore. Nel 2009 era direttore del circuito radiofonico CNR, dalle cui frequenze ha fatto scoppiare il “Caso Cucchi”.

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